Une quetion me trote dans la tete.
Le langage est il un obstacle à la recherche de la vérité.

Si quelq'un a ne serait ce qu'une petite idée, pourrait il l'ecrire ?
SVP.
J'ai vraiment besoin d'aide, en fait c'est un sujet de philosophie et croyait bien que si je demande votre aide pour quelquechose qui n'a rien à voir avec le monde du palm c'est que vraiment je suis au bord du gouffre. Alors si quelqu'un pouvait m'aider à faire ce pas en avant.( ) ce serait cool.
MERCI

| (w)

Comprends pas ... je fréquente plusieurs forums et tombe très souvent sur des prbms de philo, en ce moment ... C'est du à quoi ???

Houlala, la philo... ça fait des lustres... mais bon, voici quelques idées que tu pourras peut-être creuser.

1 - le langage n'est pas un obstacle à la vérité (thèse)

- le langage permet la communication entre les hommes
- le langage est ce qui relie les hommes entre eux
- le langage est le véhicule grâce auquel la vérité est transmise

2- le langage est un obstacle à la vérité (anti-thèse)

- on peut manipuler le langage en soi
- on peut manipuler les messages et leur contenu (donc la vérité) de telle manière que ce ne soit plus la vérité
- les hommes ne maîtrisant pas partout le même langage (différentes langues, manières de communiquer, etc. --> pb culturel), un message peut être mal perçu par son destinataire et donc le fait même de l'utiliser peut être en effet un obstacle.

Synthèse: le langage peut certes être un obstacle, mais... y a-t-il des alternatives ?

Voilà pour un "premier jet" -- à toi d' "étoffer le squelette" !!

Marie, 8O Tu m'étonneras toujours

Pourquoi ? C'est pas bien ce que j'ai écrit ?

Mais si! au contraire. Je suis admiratif. 8-<=>

Merci, Tab...
En fait, au lycée j'aimais bien la philo ...

Pour mes dissertes de philos j'avais une bonne solution :

http://www.charabia.net/generation/index.p...che&gen=1&mode=

tu verras ca va bien t'aidé....
Par contre t'étonne pas si tu te tapes 0 ...

MarieC, bravo à un léger détail près, dont je m'étonne qu'il ait pu échapper à ta précision légendaire...

Le sujet parlait de la "recherche" de la vérité...et non pas de la vérité tout court, ce qui peut-être notablement différent, n'est-ce pas ?

Personnellement je ne sais pas ce qu'est la vérité, surtout pas la vérité scientifique ! Par contre si on parle de la vérité des faits, dans un contexte juridique ou pénal par exemple, c'est différent et sans doute plus simple.

Celà étant dit, le langage est "un" des éléments qui relient les hommes entre eux, mais pas le seul heureusement, sinon à quoi serviirait l'Art ? Les hommes peuvent parfaitement communiquer sans langage commun.

Pour moi, le langage serait plutôt "globalement" un obstacle à la recherche de la vérité, mais on pourrait en discuter des heures... 8)

MERCI :!: :!: :!:

Le plan de MarieC est pas mal, meme tres bien, mais en effet il faut surtout pas oublier le mot "recherche".Je vais surment utiliser quelques idéés; y'a pas de copyrights au moins. Ce plan est libre d'utilisation??


Voila ce que j'ai comme plan pour le moment. Bon c'est une ébauche d'ebauche alors on ne se moque pas.

Le lgg n'est pas un obstacle
ex du procés. lieu où on recherche la vérité et où on dit "je jure de dire la vérité..."
le lgg mathématique. C'est toujours vrai (bon a bosser pour ca)
le lgg est utilisé par Descartes pour rechercher la vérité.Le doute est 1 outil de la pensée qui utilise le lgg pour la rechercher.

Le lgg est un obstacle
dans la mesure où il n'existe pas d'universalité du lgg. ( ca rejoint ce que dit Marie à propos des différentes langues utilisées).
Il existe différents moi, le moi profond et le moi communication. le langage ne permet pas forcement d'exprimer ses pensées. On peut donc mentir et meme se mentir soi meme.(cf Kant)

Voila. Vous pouvez continuer de donner vos idées, elles seront les bienvenues. Je rend mon devoir lundi et promis je vous tiendrait au courant de la note finale. ( qui ne sera pas fameuse tant le sujet m'inspire )

La réponse tien dans un proverbe italien quelque chose comme
"tradutore traditor"

Traducteur = Traite

Le langage déforme la vérité ... et de toute façon on ne comprend pas toujours ce l'autre dit, par par limitation mentale mais par l'interprétation que l'on en fait

8O toujours aussi pointilleux, Palmipède
Je ne pense pas que ce détail enlève quoi que ce soit à l'usabilité de mon argumentation ... mais bon... si tu veux...


Et d'ailleurs, merci de reprendre ma pensée avec d'autres mots...

désolée pour le ton... mais parfois la moutarde me monte au nez

Au niveau du langage parlé :
Le gros probléme du language, c'est qu'il y a obligatoirement une déperdition du message que l'on veut faire passer entre un émetteur et un recepteur
C'est le syndrome de l'entonnoir : (perte du message au fur et à mesure !)
L'émetteur
ce que l'on pense (intention, conception)
ce que l'on veut dire (tri)
ce que l'on peut dire (sélection)
ce que l'on dit (codage)
Le récepteur
Ce qu'il entend (parasite)
Ce qu'il écoute (attention)
Ce qu'il comprend (décodage)
Ce qu'il retient (motivation)
Ce qu'il répète

Maintenant il faut savoir que 80% de l'information passe par autre chose que des mots (communication verbale : 20%)
la communication non verbale étant :
- la façon de le dire, intonations, lapsus, silences = 30%
- les non-dit, gestes, mimiques et attitudes = 50%

Et c'est pour cela que le langage est très complexe, et qu'il faut le prendre dans son ensemble (verbal, corporel, artistique....), il est donc plutot un obstacle à la vérité mais pas à la recherche de la vérité car sans lui aucune recherche n'est possible !

Je sais pas si j'ai bon .... mais tu peux peut être en tirer quelque chose j'ai eu 4/20 à mon bac !

Je trouve ca plutot bon. 8O

mon sentiment est :
Le langage n'a pas pour vocation de transmettre la vérité mais de transmettre ce que l'on veut que les autres pensent de nous ; Donc le langage n'est en fait qu'un média pour une vérité arrangée (on peut appeler ça mensonge , non ?)
Il ya essentiellement dans le langage une volonté de paraitre !!!!!

[HS]

Mon sentiment est : ou sont les aspirines

Je HAIS la philo :!:

Personne n'a un probleme de math bien complique ?



[HS]

[quote=The Naja][HS]
Personne n'a un probleme de math bien complique ?

Si!
Trouve moi un ptit algo pour décomposer n'importe quel nombre en produits de nombres premiers!
Promis si tu trouves... je te donne ce que tu veux!

arggggghhhhh

Marc, on va prendre un verre en attendant la réponse de the naja??? (quoi? on risque d'attendre longtemps??? Pas grave j'ai pris la glacière! )

j'ai pas le choix - j'arrive

Mouais, c'est malin !

Par contre, pour ceux que cela interesse, un chouette site que je viens de retrouver sur les nombres premiers :

http://membres.lycos.fr/villemingerard/Pre...er/introduc.htm

Bon, et maintenant on revient au sujet : il avance ce travail de philo ? Hmmmm ?

Reste cool MarieC, nous savons tous que tu survoles tout cela avec immensément plus de talent que nous, voyons

MärieC, je suis désolé de répondre avec retard, mais je n'ai découvert ton message que maintenant.
Puisque, en effet, je suis pointilleux, je vais mettre moi aussi les points sur les "i".

1) La pratique de la Philosophie nécessite comme préalable de définir très précisement les concepts que l'on traite et, en effet, je crois que la "recherche" de la vérité est une notion fort différente de la vérité tout court (comme l'a souligné Jo d'ailleurs...)

2) La vérité reste de toutes façons un concept à préciser : la vérité historique, la vérité au sens juridique et la vérité scientifique n'ont, par exmple, pas grand chose en commun et la notion de langage va y jouer des rôles potentiellement très différents.

3) J'ai essayé d'exprimer, manifestement de façon maladroite, ce que marc terrier, catz et bugs denis ont su écrire plus clairement et qui, en substance, est exactement l'opposé de ta thèse i.e : "le langage n'est pas le vecteur de la vérité ou n'a pas vocation à transmettre la vérité".

4) La philosophie me semble être l'école de la tolérance et être fondée sur une écoute attentive de l'autre. J'ai peut-être mal exprimé mes idées mais elles sont tout simplement très éloignées des tiennes. Ce n'est vraiment pas dans mes habitudes de reprendre les idées des autres avec des mots différents, surtout quand je ne les partage absolument pas !

Palmipède,

Il me semble que chaque fois que je poste sur quelque sujet que ce soit, tu t'acharnes à y trouver la moindre faute qui soit. Que ce soit Palm ou philosophie... et ça commence sérieusement à me taper sur le système.

En relisant le forum, je me rends compte que je ne suis pas la seule.

Toi qui te fais l'apôtre de la tolérance, essaie d'appliquer un tant soit peu de cette tolérance à ton propre comportement.

Et puis, je suis désolée de te contredire, la philosophie n'est pas une science. Et elle est avant tout basée sur la discussion de concepts divers. Quand on dit obstacle à la vérité ou obstacle à la recherche de la vérité, c'est pour moi la même chose. C'est une manière comme une autre d'interpréter la question. Tu n'as absolument pas le droit de dire que ma manière d'interpréter la question de Jo est fausse. Elle est différente, mais certainement pas fausse.

Et pour ce qui est de la citation, quand tu dis:



tu reprends à mes yeux à peu de chose près ce que j'ai dit:



Ce n'est pas la même chose (je me suis un peu emportée je m'en rends compte -- et je m'en excuse), mais ça va dans la même direction.

Désolée d'avoir un tant soit peu osé critiquer ton comportement. Mais cette manie (et tu n'est pas le seul à l'avoir ici) de tout vouloir mieux savoir que tout le monde commence sérieusement à m'agacer. Si je m'acharnais à vouloir tout corriger, tout améliorer et tout critiquer ce que je pense est incomplet ou incorrect chez ce que les autres font, ou postent, ici ou ailleurs, ben je passerais ma vie à corriger les autres. Et ça je ne veux pas. Je ne prétends pas être un meilleur être humain ou d'être au-dessus des autres. Je pense qu'un forum est un endroit pour la recherche de l'information, ou pour l'information (ça revient au même... non ???), mais pas un endroit où se prendre la tête sur la manière d'être des gens. Attachons-nous au fond, et moins à la forme. Un certain ordre, oui. Du formalisme à ce point, non. En tout cas, sans moi.

Si toi, tu aimes ce genre d'occupation, ben tant mieux pour toi. Mais accepte que pas tout le monde est d'accord de se faire reprendre pour la moindre petite imperfection ou imprécision de ses dires.

personne n'est parfait !!!!! :o :o

Je pense surtout que votre débat est peut-être intéressant, poli, et courtois, mais il n'en demeure pas moins aggressif. Je crois que tout le monde a compris que vous n'êtes pas d'accord (sur ce sujet et apparemment d'autres). Apparemment, vous êtes tous les deux "incompatibles", cela peut arriver.

Néanmoins, vous êtes tous les deux respectés et aimé pour ce que vous faites, ou ne faites pas, donc essayons malgré tout de garder tout ceci dans l'esprit qui va bien.

Merci de votre compréhension.

Quel domage !

Jo demande un service , une aide...et quelques réponses plus loin le sujet s'est transformé en querelle absurde sur la conception de la philosophie

Mais Marie a raison sur au moins une chose à mes yeux !

Il n'est effectivement pas rare que l'on retrouve ce genre d'acrochage entre Palmipède et MarieC...Palmipède doit avoir ses raisons de la reprendre à chaque fois...mais cela devient lassant de lire ce type d'échanges :!:

Oui je trouve aussi que c'est domage,

Moi aussi, je trouve que c'est très dommage.
J'ai posté en essayant d'aider Jo. Désolée, Jo, si à cause de moi ce thread est parti à la dérive

C'est juste que trop c'est trop et il fallait que ça sorte. Je suis consciente que ce n'était pas forcément l'endroit ni l'heure. Mais quelquefois on n'a pas le privilège de choisir ni l'endroit, ni l'heure.

Je m'excuse auprès des autres lecteurs de ce thread pour ma part de responsabilité dans cette discussion stérile et absurde. Mais je maintiens mot pour mot tout ce que j'ai dit plus haut.

Bon Jo, tu as intérêt à nous dire quelle note tu as eu. Et en plus la note, au dessus de la moyenne hien?

jo :

MarieC et Palmipède :

Promis je vous la dirai. Rien que d'y penser, ca fais rever.

Bon j'ai fait fini mon devoir en tout cas, et je vous remercie pour votre aide. L'égarment du sujet ne m'a pas dérangé, ne t'inquietes pas pour ca MarieC, je trouve ca juste domage d'en arriver là. Mais bon, c'est la vie et on ne peut pas tout expliquer. :?

Bien, bonne nouvelle si les differents points de vue exprimes ici ont pu t'aider malgre tout. 8)

Comme tu as termine ton devoir, je propose d'arreter les discussions se rapportant a ce sujet jusqu'au moment ou tu pourras nous communiquer ton resultat.

8)

j'ai toujours été mauvais (très) en philo, en vous lisant je comprends que je le resterai longtemps.

personne n'aurait envie de parler de fesse ? :P

non?

NON !

Ce genre de sujet (meme avec un smiley) n'est pas aborde sur ce forum... :?

Merci d'avance a toi !

eh, oh, naja, où as tu mis ton sens de l'humour ?

Je l'ai toujours, ne t'inquietes pas, mais ni moi ni les autres n'avons jamais aborde ce style de 'sujet' et surtout pas de maniere aussi directe sur le forum, tu peux verifier mon historique des messages !

Bonne lecture a toi...

Merci d'avance de continuer cette discussion (si tu y tiens vraiment bien entendu - a toi de voir) par MP afin de ne pas faire devier encore plus le sujet.

pour recadrer le sujet

un exemple concret un peu loufoque : le comportement des singes face à leurs reflets dans le miroir. Certains se voient dedans et cherchent derrière le miroir...n'est ce pas une recherche de la vérité sans l'intermédiaire du langage? 8)

j'ai l'impression que le sujet a déjà été rendu :?
Sinon Youpps je pense comme toi qu'il s'agit là d'une recherche de la vérité . Je pense par contre toujours que le langage n'a pas pour vocation la recherche de la vérité mais a plutôt pour but de la travestir
En fait c'est comme notre paraitre - notre maquillage (!!!) notre façon de nous habiller - la bagnole rouge que l'on a choisie pour draguer les minettes - tout cela n'est que paraitre comme le langage . Mais toutes ces choses sont aussi des langages.....

Merci Marc !

t'as un espace rouge avec un cheval cabré ? c'est Schum qui va être jaloux

Comme promis je vous informe de la note recue gaiement (m'attendais pas à un miracle).

J'ai eu 9.5

C'est presque la moyenne. Voila c'était mon premier devoir de philo.
J'ai un commentaire de texte pour mercredi prochain. ELLE VA PAS ME LACHER | :+:

Et m..de !

Desole pour toi...

:+: Mais par rapport aux autres, t'es classé comment

Tab', 9,5 c'est 9,5 ! Même si c'est la meilleure note, c'est pas la moyenne !

Bin non, c'est la moyenne pondérée qui est importante non? Si tous les élèves ont 9 alors ce n'est pas mal. Mais s'ils ont tous 18, la, c'est un peu moins bien non?

les notes vont de 3 à 14 la moyenne de la classe est de 7.5
Pas fameux

A l'examen, il faut 10 et si tu as eu 5, même si c'est la meilleure note, t'es recalé !

Sauf si c'est un concours. Na!

et puis justement c'est pas l'examen - avant ils notent plus dur , non ????
sinon palmattitude doit faire de réels progrès