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Version complète : Apple sur le marché français du téléchargement légal
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doc
Je viens de tomber sur plusieurs articles traitant d'une présence à venir incertaine d'Apple sur le marché français du téléchargement légal de musique en ligne .. en raison de la fameuse loi DADVSI , voici un des articles en question

Vu sur ZDnet

Vous en pensez quoi de tout ça ?
stipus
CITATION
Vous en pensez quoi de tout ça ?


Qu'il n'y a pas deux lignes de suite dans le texte de cette loi qui aient vraiment été réfléchies plus loin que l'intérêt immédiat des "copains"...
MarieC
CITATION(doc @ 24/03/2006 à 14:42 ) *
Vous en pensez quoi de tout ça ?

... que je suis contente de ne pas habiter en France. rolleyes.gif

Vous avez un pays magnifique, une des langues les plus belles qui soient, une histoire passionnante, une culture rayonnante (littérature, beaux-arts,... )... bref, la France est à mes yeux un pays presque parfait !.... mais vous êtes parfois capables des pires âneries qui soient rolleyes.gif
snark
CITATION(MarieC @ 24/03/2006 à 15:20 ) *
Vous avez un pays magnifique, une des langues les plus belles qui soient, une histoire passionnante, une culture rayonnante (littérature, beaux-arts,... )... bref, la France est à mes yeux un pays presque parfait !....

... dommage qu'il y ait les Français! anim_grin.gif
El Barto
CITATION(snark @ 24/03/2006 à 15:25 ) *
... dommage qu'il y ait les Français! anim_grin.gif

tu cherches la boxe.gif ?

icon_lol2.gif anim_wink.gif
Philippe-78
CITATION(MarieC @ 24/03/2006 à 15:20 ) *
mais vous êtes parfois capables des pires âneries qui soient rolleyes.gif


CITATION(snark @ 24/03/2006 à 15:25 ) *
... dommage qu'il y ait les Français! anim_grin.gif


Là il y en a deux qui cherchent les ennuis icon_evil2.gif
MarieC
CITATION(snark @ 24/03/2006 à 15:25 ) *
... dommage qu'il y ait les Français! anim_grin.gif

ça c'est pas moi qui l'ai dit. rolleyes.gif

même si c'était un peu sous-entendu...

siffle.gif anim_outtahere.gif
Jack Skellington
CITATION(snark @ 24/03/2006 à 15:25 ) *
... dommage qu'il y ait les Français! anim_grin.gif


et le pire c'est que je suis d'accord
oupsman
CITATION(Jack Skellington @ 24/03/2006 à 15:39 ) *
et le pire c'est que je suis d'accord


+1 dsl.gif dsl.gif icon_bla.gif
le père zep
CITATION(snark @ 24/03/2006 à 15:25 ) *
... dommage qu'il y ait les Français! anim_grin.gif


huh.gif faut pas mettre tout le monde dans le même panier !
Philippe-78
donc, si je résume, j'ai deux modos et un admin en pleine déviation de sujet.

c'est de cette façon que vous montrez l'exemple ?

siffle.gif

PS : fallait pas nous chercher :p

anim_wink.gif
Patrice
Pour ma part, je suis totalement favorable à cet article de la loi (même si le reste est totalement débile) : tout le monde est d'accord pour dire que le marché de la musique en ligne légale fonctionnerait beaucoup mieux s'il était transparent (à savoir que l'utilisateur qui n'est pas certain qu'il pourra écouter la musique qu'il achète sur son lecteur va largement préférer récupérer des MP3 gratuits avec lesquels il est certain de n'avoir aucun problème). Et bien voilà une solution anim_grin.gif Accessoirement, c'est aussi un moyen de lutter contre un monopole dont tout le monde se fout, apparemment. On impose à MS de publier des tas d'informations sur le fonctionnement de Windows sous prétexte d'interopérabilité et de domination abusive mais lorsque c'est Apple, on s'insurge contre le même type de demande. Ah oui, évidemment, MS c'est MAL et Apple c'est BIEN... rolleyes.gif
MarieC
c'est pas faux non plus...
doc
CITATION(Patrice @ 24/03/2006 à 15:49 ) *
Pour ma part, je suis totalement favorable à cet article de la loi (même si le reste est totalement débile) : tout le monde est d'accord pour dire que le marché de la musique en ligne légale fonctionnerait beaucoup mieux s'il était transparent (à savoir que l'utilisateur qui n'est pas certain qu'il pourra écouter la musique qu'il achète sur son lecteur va largement préférer récupérer des MP3 gratuits avec lesquels il est certain de n'avoir aucun problème). Et bien voilà une solution anim_grin.gif Accessoirement, c'est aussi un moyen de lutter contre un monopole dont tout le monde se fout, apparemment. On impose à MS de publier des tas d'informations sur le fonctionnement de Windows sous prétexte d'interopérabilité et de domination abusive mais lorsque c'est Apple, on s'insurge contre le même type de demande. Ah oui, évidemment, MS c'est MAL et Apple c'est BIEN... rolleyes.gif


+1
Georges D.
À titre personnel, je trouve qu'Apple a beaucoup fait pour le téléchargement légal des oeuvres musicales et maintenant audio - visuelles, et que tuer dans l'oeuf ce modèle qui marche et qui est numéro 1 en France est parfaitement stupide.

Cette loi doit encore passer la barrière du sénat, et j'espère précisément qu'elle ne la passera pas ...
nelson
CITATION(jbertrand @ 24/03/2006 à 17:04 ) *
À titre personnel, je trouve qu'Apple a beaucoup fait pour le téléchargement légal des oeuvres musicales et maintenant audio - visuelles, et que tuer dans l'oeuf ce modèle qui marche et qui est numéro 1 en France est parfaitement stupide.

Cette loi doit encore passer la barrière du sénat, et j'espère précisément qu'elle ne la passera pas ...

+1
d'autant que rien n'interdit de graver un CD audio avec les MP3 achetés légalement sur iTMS et d'en faire ce qu'on veut...
Franck_W
CITATION(nelson @ 24/03/2006 à 17:29 ) *
+1
d'autant que rien n'interdit de graver un CD audio avec les MP3 achetés légalement sur iTMS et d'en faire ce qu'on veut...



Oui, enfin si c'est si compliqué que ça pour écouter un morceau, autant téléharger un mp3 direct !
Sur le principe, c'est très bien de vouloir assurer l'interopérabilité...
Mais si apple s'en va, pour moi, le téléchargement légal, c'est fini en France... Parce que paradoxalement, Apple a quand même le système de drm le moins contraignant (gravure illimitée, pas mal d'ordinateurs autorisables...)
j'ai acheté une fois sur la fnac, on ne m'y reprendra plus... gravure limitée et avec windows média player uniquement (et qui est quand même incroyablement nul comparé à itunes! )

Comme souvent, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et je ne suis pas sûr que les effets positifs sur le marché du téléchargement légal attendus seront au rdv.
Il faut dire aussi qu'avec une interopérabilité complète, les drm perdent la majeure partie de leur intérêt pour les majors (l'objectif étrant bien de limiter l'usage des fichiers achetés !)
nelson
CITATION(Franck_W @ 24/03/2006 à 20:50 ) *
Oui, enfin si c'est si compliqué que ça pour écouter un morceau, autant téléharger un mp3 direct !
Sur le principe, c'est très bien de vouloir assurer l'interopérabilité...
Mais si apple s'en va, pour moi, le téléchargement légal, c'est fini en France... Parce que paradoxalement, Apple a quand même le système de drm le moins contraignant (gravure illimitée, pas mal d'ordinateurs autorisables...)
j'ai acheté une fois sur la fnac, on ne m'y reprendra plus... gravure limitée et avec windows média player uniquement (et qui est quand même incroyablement nul comparé à itunes! )

Comme souvent, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et je ne suis pas sûr que les effets positifs sur le marché du téléchargement légal attendus seront au rdv.
Il faut dire aussi qu'avec une interopérabilité complète, les drm perdent la majeure partie de leur intérêt pour les majors (l'objectif étrant bien de limiter l'usage des fichiers achetés !)

Je suis bien d'accord avec toi.
Sauf que si tu télécharges un "mp3 direct" ce n'est pas légal....
iTMS est effectivement le systeme le moins contraignant.
Ce qui me fait rire aussi chez les utilisateurs PC qui critiquent iTunes dans ces fonctionnalités qui leur paraissent limités, c'est surtout le fait qui le connaissent très mal et ne cherchent pas à le découvrir ! Souvent on nous "qualifie d'intégriste" de la Pomme mais chez eux rien que le fait de voir marqué Apple dessus leur donne des boutons et y voit des incompatibilités.... Je ne veux pas revenir sur la guéguerre ridicule Mac-PC mais parfois il faut savoir reconnaitre les choses...
Il y a 15j, lors de la réunion du club PDA Nord j'étais avec mon iBook et Willy son PC avec une belle bibliothèque sous iTunes. Quelle ne fut pas sa surprise (et celle des autres aussi) de voir que sa bibliothèque apparaissait sur mon ordi et idem sur le sien.... Ceci pendant que d'autres essayaient de se connecter en wifi, en mode ad-hoc avec une galère invraisemblable pour essayer de faire un réseau direct de portable à portable sans borne wifi.
J'ai fait une disgression mais surtout pour signaler que l'iTMS et la musique sur ordi via iTunes est un vrai régal qd même et d'une simplicité déconcertante, et que si iTunes paraît simple il n'est pas simpliste; que le partage de musique via iTunes est très agréable. De l'avis objectif de mon camarade Willy, il n'y a aucun équivalent sur PC et reconnait la simplicité de mise en oeuvre.
De plus je pense que nous ne sommes pas le reflet de l'utilisateur "ordinaire" qui se moque de l'informatique et qui souhaite acheter facilement sur internet, lire sa musique sur son ordinateur et éventuellement la transférer sur son baladeur, et ce service simple et complet seul l'iTMS le propose.
Tabetozor
Cela se voit que tu ne connais pas J.River MEdia Center ...
Schtunks
CITATION(nelson @ 25/03/2006 à 11:40 ) *
la transférer sur son baladeur, et ce service simple et complet seul l'iTMS le propose.


sauf que dans ce cas, il faut avoir un iPod... siffle.gif
nelson
CITATION(Tabetozor @ 25/03/2006 à 13:24 ) *
Cela se voit que tu ne connais pas J.River MEdia Center ...

Je ne demande qu'à connaître wink.gif

CITATION(Schtunks @ 25/03/2006 à 14:23 ) *
sauf que dans ce cas, il faut avoir un iPod... siffle.gif

Pas obligatoirement avec les explications données plus haut. (même si c'est plus pratique effectivement !) Mes enfants achètent sur l'iTMS et mettent des musiques sur leur telephone portable, la PSP, et leur iPod... ce que je ne suis pas certains qu'ils pourraient faire s'ils achetaient de la musique sur d'autres sites légaux vue la gestion des DRM des autres plate-formes.

CITATION(Tabetozor @ 25/03/2006 à 13:24 ) *
Cela se voit que tu ne connais pas J.River MEdia Center ...

Bon j'ai trouvé de l'infos. Ca n'a pas l'air mal mais est-ce que ça marche sur Mac ? peut-on voir au travers de ce logiciel les bibliothèques partagées des autres connectés en wifi ?
Ca ressemble un peu à iTunes iPhoto.... non ptdr.gif
Et c'est bizarre mais dans le texte, il n'est question que du iPod quelcon.gif Cliquez pour voir le fichier-joint
Tabetozor
Sauf que dans ce cas, cela existe depuis des années AVANT iTunes, iPhoto, etc... Nous en sommes à la version 11 je crois. Franchement, il est hyper complet, on peut partager ses bibliothèques en ligne, convertir ce que l'on veut en ce que l'on veut (dans le respect des DRM), faire des listes intelligentes, faire un diapo, images, son, video...

On peut le commander avec une télécommande, bref...

En passant de ce soft à iTunes, j'ai eu l'impression de revenir en arrière.
nelson
CITATION(Tabetozor @ 25/03/2006 à 21:38 ) *
Sauf que dans ce cas, cela existe depuis des années AVANT iTunes, iPhoto, etc... Nous en sommes à la version 11 je crois. Franchement, il est hyper complet, on peut partager ses bibliothèques en ligne, convertir ce que l'on veut en ce que l'on veut (dans le respect des DRM), faire des listes intelligentes, faire un diapo, images, son, video...

On peut le commander avec une télécommande, bref...

En passant de ce soft à iTunes, j'ai eu l'impression de revenir en arrière.

Effectivement, et ça marche sur Mac ?
Franck_W
CITATION(nelson @ 25/03/2006 à 11:40 ) *
Sauf que si tu télécharges un "mp3 direct" ce n'est pas légal....


Certes... mais si les opérateurs potables de téléchargement légal s'en vont et que seuls subsistent ceux avec une drm rendant les fichiers inexploitables (ou presque), il ne faudra pas gueuler trop fort contre ceux qui téléchargent illégalement... (même si je ne cautionne nullement cette pratique...)

Si l'industrie de la musique se fout de la gueule des internautes, est-il choquant qu'ils se rient d'elle ?

Ceci dit, il existe des sites vendant du mp3 de manière tout à fait légale. Je ne parle pas, bien sûr, du doutoux allofmp3, mais on trouve des sites d'éditeurs de musique qui proposent leur catalogue ou une partie, en ligne et parfois sans drm...
A titre perso, j'écoute pas mal de musique israélienne, et une maison d'édition vend sur son site (www.songs.co.il) ses albums en mp3 à 192 kbit/s à un prix défiant toute concurrence d'ailleurs (35 shekels l'album simple, soit environ 6,5€, et 55 les doubles, soit environ 10€ !)


Pour le reste, je suis un pc-iste convaincu, mais sur itunes, tu n'as pas tort... je n'ai pas trouvé plus convivial et plus complet pour gérer une musicothèque.
Pour l'écoute, winamp a une fonction "hotkeys" bien pratique, qui manque à itunes... mais c'est la seule chose ! ptdr.gif
nelson
CITATION(Franck_W @ 26/03/2006 à 11:16 ) *
Pour l'écoute, winamp a une fonction "hotkeys" bien pratique, qui manque à itunes... mais c'est la seule chose ! ptdr.gif

c'est quoi la clé chaude ? icon_bla.gif
Franck_W
Voilà la def. wikipédia (en anglais seulement désolé !)

CITATION
Hotkeys are the keys on a keyboard that are used in conjunction with the function (Fn) key. They can help increase and decrease volume, change screen brightness, show output on other devices connected to your computer such as projectors and monitors and so on.


en gros, c'est une combinaison de touches paramètrables qui déclenche une fonction...
Par exemple tu es sur PA, et winamp tourne en tache de fond... en utilisant la combinaison de touches idoine tu peux couper le son, passer à la chanson suivante sans repasser par winamp...
Avec itunes, tu dois afficher itunes ou le mini-lecteur, puis utiliser la souris ou les raccourcis clavier... moins pratique ! anim_wink.gif
nelson
CITATION(Franck_W @ 27/03/2006 à 14:17 ) *
Voilà la def. wikipédia (en anglais seulement désolé !)
en gros, c'est une combinaison de touches paramètrables qui déclenche une fonction...
Par exemple tu es sur PA, et winamp tourne en tache de fond... en utilisant la combinaison de touches idoine tu peux couper le son, passer à la chanson suivante sans repasser par winamp...
Avec itunes, tu dois afficher itunes ou le mini-lecteur, puis utiliser la souris ou les raccourcis clavier... moins pratique ! anim_wink.gif

Ah OK; merci pour la précision mais sur Mac on peut piloter sans avoir iTunes au premier plan.
Franck_W
ah, je savais pas... en tout cas, c'est la grosse limite de itunes sur pc...

(je vais finir par penser que mac c'est pas si mal anim_wink.gif )
Khertan
Bah moi sous linux il n'y a rien de tout cela, aucune offre de telechargement ne peux fonctionner (gnannagna pas windows, gnagnanga pas macosx) ...

donc ...

en plus je ne pourrais plus lire mes dvd (acheté legalement !) car il sera interdit de contourner la protection des dvds (qui est necessaire pour pouvoir etre lu sous linux) ... weah !!! youpi ...

1500 Euros d'amende pour le contournement ... et surement 38 Euros d'amende si je le telecharge en divx ... le choix sera vite fait ... (gné ?)

Donc moi je dit ... contre.
Franck_W
mais c'est 38€ par fichier, ou 38€ pour avoir téléchargé illégalement ? quelqu'un sait ?

dans le deuxième cas, c'est presque une invitation en effet...
doc
CITATION(Khertan @ 27/03/2006 à 16:15 ) *
.. aucune offre de telechargement ne peux fonctionner ..



Si si , il reste les offres privées siffle.gif icon_lol2.gif

anim_outtahere.gif
oupsman
CITATION(Khertan @ 27/03/2006 à 17:15 ) *
Bah moi sous linux il n'y a rien de tout cela, aucune offre de telechargement ne peux fonctionner (gnannagna pas windows, gnagnanga pas macosx) ...

donc ...

en plus je ne pourrais plus lire mes dvd (acheté legalement !) car il sera interdit de contourner la protection des dvds (qui est necessaire pour pouvoir etre lu sous linux) ... weah !!! youpi ...

1500 Euros d'amende pour le contournement ... et surement 38 Euros d'amende si je le telecharge en divx ... le choix sera vite fait ... (gné ?)

Donc moi je dit ... contre.


Il ne faut pas se leurrer l'heure est à la DRM partout. Ceci dit, faut voir si Linux ne pourrait pas être compatible : un système de DRM ouvert, ce serait bien vous croyez pas ? Histoire de ne pas recommencer la même carabistouille que pour le système de protection du DVD siffle.gif
Tabetozor
CITATION(Franck_W @ 27/03/2006 à 14:33 ) *
ah, je savais pas... en tout cas, c'est la grosse limite de itunes sur pc...

(je vais finir par penser que mac c'est pas si mal anim_wink.gif )

Pas du tout. Je pilote iTunes avec mon clavier ... et il n'est jamais en tâche de fond.
Armani
CITATION(Franck_W @ 24/03/2006 à 21:50 ) *
Apple a quand même le système de drm le moins contraignant (gravure illimitée, pas mal d'ordinateurs autorisables...)



CITATION(nelson @ 25/03/2006 à 15:45 ) *
ce que je ne suis pas certains qu'ils pourraient faire s'ils achetaient de la musique sur d'autres sites légaux vue la gestion des DRM des autres plate-formes.



CITATION(Tabetozor @ 25/03/2006 à 22:38 ) *
Franchement, il est hyper complet, on peut partager ses bibliothèques en ligne, convertir ce que l'on veut en ce que l'on veut (dans le respect des DRM), faire des listes intelligentes, faire un diapo, images, son, video...



CITATION(oupsman @ 28/03/2006 à 09:26 ) *
Il ne faut pas se leurrer l'heure est à la DRM partout.


CITATION(W-Cnet encore une victoire de canard coin-coin )
Les DRM néfastes pour les batteries
Les systèmes de gestion des droits numériques ne posent pas uniquement des problèmes de compatibilité, elles épuisent aussi les batteries de nos baladeurs. Ainsi, CNET.com a testé l’autonomie de quelques lecteurs pouvant embarquer de la musique protégée. Celle du Vision : M de Creative passe de 16 à 12 heures avec des fichiers WMA protégés plutôt que des MP3. Celles des Archos Gmini 402 Camcorder et U10 d’Iriver chutent respectivement de 11 à 9 heures et de 32 à 27 heures. Les possesseurs d’iPod seront aussi prévenus : écouter des fichiers AAC protégés par Fairplay plutôt que des extraits MP3 sur leur juke-box grèvera l'autonomie de 8%...


Vive les DRM !!! icon_lol2.gif
Franck_W
CITATION(Tabetozor @ 28/03/2006 à 16:30 ) *
Pas du tout. Je pilote iTunes avec mon clavier ... et il n'est jamais en tâche de fond.



que veux-tu dire ?
si tu travailles sous word, tu peux contrôler ta musique par le clavier, sans avoir besoin de réafficher itunes ou au moins le mini-lecteur à l'écran ?
Tabetozor
Oui !

J'ai un clavier Logitech diNovo
Schtunks
Ca marche aussi avec des claviers "multimédia" moins... chers... wink.gif
Georges D.
CITATION(nelson @ 24/03/2006 à 18:29 ) *
d'autant que rien n'interdit de graver un CD audio avec les MP3 achetés légalement sur iTMS et d'en faire ce qu'on veut...

Une précision toutefois : j'ai l'impression qu'avec la dernière version d'iTunes, ce n'est plus possible.

J'ai essayé de graver un CD avec des morceaux achetés sur l'ITMS, au format MP3, et ça ne fonctionne pas : iTunes m'avertit que la conversion est impossible.

La seule possibilité est de graver un CD audio.
Schtunks
CITATION(jbertrand @ 01/04/2006 à 12:10 ) *
Une précision toutefois : j'ai l'impression qu'avec la dernière version d'iTunes, ce n'est plus possible.

J'ai essayé de graver un CD avec des morceaux achetés sur l'ITMS, au format MP3, et ça ne fonctionne pas : iTunes m'avertit que la conversion est impossible.

La seule possibilité est de graver un CD audio.


Sur PC, c'est le cas depuis un moment... quelcon.gif
Tabetozor
Oui tu graves un CD audio que tu remet ensuite dans ton PC au format MP3.... pleins de manips pour un truc qui devrait être possible à la base directement rolleyes.gif
nelson
CITATION(jbertrand @ 01/04/2006 à 12:10 ) *
Une précision toutefois : j'ai l'impression qu'avec la dernière version d'iTunes, ce n'est plus possible.

J'ai essayé de graver un CD avec des morceaux achetés sur l'ITMS, au format MP3, et ça ne fonctionne pas : iTunes m'avertit que la conversion est impossible.

La seule possibilité est de graver un CD audio.

Ca a toujours été comme cela. J'ai d'ailleurs écrit CD audio wink.gif
poissonfree
Bah autant acheté le CD audio icon_idea.gif
Ca fera toujours une manip de moins à faire wink.gif
nelson
CITATION(Tabetozor @ 01/04/2006 à 14:04 ) *
Oui tu graves un CD audio que tu remet ensuite dans ton PC au format MP3.... pleins de manips pour un truc qui devrait être possible à la base directement rolleyes.gif

OK et la suite comment tu trouves ? (copié coller extrait du site fnacmusic)
"CONDITIONS D'UTILISATION DES FICHIERS NUMERIQUES
sept gravages sur CD
cinq transferts vers des baladeurs compatibles"
...
J'ai un mac

Vous pouvez seulement visiter le site, mais vous ne pouvez pas écouter des extraits ou télécharger de la musique. En effet, les players disponibles pour mac ne sont pas encore compatibles avec le format sécurisé de Microsoft.

J'ai un i-pod

Pour l'instant, le site fnacmusic n'est pas directement compatible avec les i-pods, car ces baladeurs ne peuvent pas encore lire le format sécurisé de Microsoft."
A méditer qd même. L'iTMS est peut-être le "moins pire". icon_confused.gif
poissonfree
Bah c'est simple pourtant pour détourner ces DRM de %#!§@
1) tu télécharges ton morceau de musique payant sur itunestore
2) tu l'écoutes et t'adores (enfin faut espérer icon_bla.gif )
3) tu graves une compilation de tes morceaux préféres pour créer un CDaudio (une quinzaine de chansons) -> MP3 à CDAudio!!!!
4) une fois ton CDaudio créé, tu l'écoutes pour voir si y'a pas de soucis (chaine hifi non MP3 etc etc ....)
5) si c'est OK, tu rippes ton CD avec itunes ou tout autre appli (le meilleur sous winwin est audiograbber wub.gif ) pour faire du MP3 -> CDAudio à MP3
6) à partir de là tu fais ce que tu veux avec ton nouveau MP3 wink.gif

C'est clair ou je recommence icon_bla.gif
strat
Le bémol :
les morceaux sur itms sont a 128 kbps (je me trompe ?) -> qualité moyenne
tu les grave -> perte de qualité ;
tu les re-rippe -> re-perte de qualité.

10 euros pour un album dont la qualité finale est médiocre !
poissonfree
Soluce !

T'achétes le CDAudio et tu rippes à ta convenance si t'as envie de ripper anim_wink.gif
strat
CITATION(poissonfree @ 02/04/2006 à 12:03 ) *
Soluce !

T'achétes le CDAudio et tu rippes à ta convenance si t'as envie de ripper anim_wink.gif

Exact !
(ou, du moins en Blegique, tu le loues icon_biggrin.gif )
Tabetozor
Oui mais le louer, n'est pas légal sleep.gif Il faut acheter sinon, tu es hors la loi.
strat
CITATION(Tabetozor @ 02/04/2006 à 13:09 ) *
Oui mais le louer, n'est pas légal sleep.gif Il faut acheter sinon, tu es hors la loi.

Pas en ici, Tab... En Belgique c'est légal icon_biggrin.gif

Et voici une source
Franck_W
En fait la belgique est un pays magnifique... en france, on devrait s'en inspirer icon_biggrin.gif
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