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Version complète : Palmattitude et le projet de loi Fontaine
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Azrael
Je viens de lire sur Yahoo une news reprise de ZDNET :

CITATION(Yahoo)
La ligue Odebi lance une campagne contre le projet de loi Fontaine

La résistance s'organise contre le projet de loi pour "la confiance dans l'économie numérique". Et plus particulièrement sur les dispositions relatives à la responsabilité civile et pénale des hébergeurs de contenu sur l'internet.  

Comme nous l'écrivions le 17 janvier, le projet présenté par Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'Industrie, affirme que ces prestataires techniques pourront être tenus responsables s'ils n'ont pas coupé l'accès à des données «dès qu'ils ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite» (lire le projet de loi- document PDF).

La ligue Odebi, qui regroupe les associations françaises d'utilisateurs de services internet à haut débit, a lancé le 22 janvier une nouvelle campagne pour attirer l'attention des pouvoirs publics sur les problèmes soulevés par la formulation du texte. «Les articles 43-8 et 43-9 imposent aux intermédiaires techniques de jouer un rôle de juge, de censeur et de justiciable», s'insurge Pascal Cohet, président de Luccas (association de défense des abonnés de Noos) et porte parole de la ligue Odebi.

«Nécessité de cartographier les métiers de chacun»

La campagne de l'association reprend l'idée des «journées sans forums», organisées au printemps dernier pour protester contre les condamnations pour diffamation de plusieurs webmasters offrant des espaces de discussions sur leur site (voir notre actualité du 20/06/2002). «Mais comme cette fois-ci nous prévoyons que le combat sera long, nous n'avons pas fixé de date de fin», explique le porte-parole.  

«Et pour ne pas léser les opérateurs de forums, nous leur demandons de mettre un pop-up sur leur site, qui mènera vers une pétition en ligne». Intitulée "Non au projet de loi sur l'économie numérique", elle est adressée au président de la République et au Premier ministre. Elle demande la «modification des articles 43-8 et 43-9 du projet de loi (...) afin de permettre à tout citoyen l'accès à une justice indépendante et impartiale».  

«Nous voulons que la loi définisse clairement les intermédiaires techniques, [comme étant] tout acteur qui n'est pas l'auteur direct d'un contenu "uploadé" sur l'internet», précise Pascal Cohet.  

«Il n'y aura de clarification juridique pour les non-initiés que lorsque les acteurs du web pourront ensemble cartographier les métiers de chacun en permettant ainsi un découpage des différents seuils de responsabilité», explique à ZDNet Jean-Claude Patin, responsable du site juridique Juritel. «Pour l'heure, le flou artistique perdure et les textes produits restent très vagues.»

L'avant-projet de loi va dans le sens de la jurisprudence

Pourtant, le juriste ne se prive pas de remettre en cause l'interprétation qu'a fait la grande majorité des acteurs du secteur du projet de loi Fontaine. «Il n'y a pas de retour à l'amendement Bloche (...), il y a seulement prise en considération de la réalité juridique du web», martèle-t-il. Selon ses arguments, en analysant la jurisprudence rendue depuis 5 ans, on constate que les juges ont déterminé la responsabilité des hébergeurs «en recherchant si le caractère délictueux des contenus était manifeste». Et également, si par une «surveillance très légère», l'hébergeur ne pouvait pas «repérer instantanément le caractère illicite».  

«C'est assez peu attentatoire "aux libertés individuelles"», affirme Jean-Claude Patin, «et contrairement à ce que beaucoup disent, la détermination du caractère illicite est tout de même très souvent facile à opérer».

Une vision que ne partage absolument pas Odebi: «En prétendant conférer à des intermédiaires techniques la capacité à être juge de l'illicite, le projet de loi nie purement et simplement le rôle de la justice française [en matière de liberté d'expression]», souligne son communiqué.  

Odebi affirme être en train de rassembler un maximum de soutiens officiels pour cette opération, afin «de montrer au gouvernement que la quasi-totalité des acteurs de l'internet sont contre ce projet». Reporters sans Frontières et la Fédération informatique et libertés (dossier spécial loi Fontaine) se sont déjà associés à cette campagne.


Pour en savoir plus : la page de odebi dédiée à cette affaire.

Ma question est simple ... : Quelle est la position de Palmattitude à cet égard ?
penduick
Ben voyons... On poste une news de 200 lignes, on pose une "question simple" en une toute petite ligne et sur qui ça va retomber, hein ? J'vous l'demande ... Je vois déjà le message : " qu'en pense Penduick ?" , "Il nous faudrait l'avis d'un juriste, suivez mon regard..." ... Es-tu bien conscient de la portée de tes actes, Azra ? (attention, je précise : anim_wink.gif )

Hier, soirée arrosée... Alors, moi lire à tête reposée, réfléchir ce WE et puis voilà...

néanmoins, vous me direz qu'on n'a pas forcément besoin d'être juriste pour avoir une opinion là-dessus. Mais moi j'vous donnerai pas la mienne là maintenant. na.
louroulou
Moi je dis :
Votez Georgette

Plus sérieusement, je vois 2 questions :
icon_arrow.gif Que pense-t-on de cette loi ?
icon_arrow.gif PalmAttitude est-il très concerné ?

Mon point de vue perso (je ne sais pas qui est PalmAttitude et s'il a un seul point de vue icon_lol2.gif )

Pour la première question, le problème que la loi tente de résoudre est : "comment empécher des contenus illicites sur internet ?".

Il peut être difficile d'identifier l'émetteur d'un contenu, et illusoire de le poursuivre s'il est à l'autre bout du monde.
La loi préfère viser le conteneur qui est bien plus facile à identifier, même s'il est clair qu'il ne maitrise pas tout ce qui s'écrit sur son site.
S'il faut passer par Palladium (le truc béton concocté par Intel et Crosoft) pour identifier les émetteurs, je ne suis pas sûr de ne pas préférer une loi qui impose aux conteneurs de mettre suffisamment de moyens pour vérifier les contenus.

Pour la deuxième question, attendons déjà que cette loi soit votée. De plus, j'ai l'impression que PalmAttitude fait déjà un très bon contrôle du contenu (merci les modos anim_wink.gif ) et qu'il va y avoir un méga-paquet de sites qui vont avoir des soucis autrement plus sérieux.
Est-ce qu'un transfert de PalmAttitude dans un pays moins strict peut permettre de se soustraire à une telle loi ? PyAF peut peut-être nous apporter des infos.
penduick
CITATION(louroulou)
Est-ce qu'un transfert de PalmAttitude dans un pays moins strict peut permettre de se soustraire à une telle loi ? PyAF peut peut-être nous apporter des infos.


Yahoo US a été condamnée pour la mise aux enchères d'objets nazis. Si je me souviens bien (mais je suis pas très sûr), les enchères avaient lieu sur le site US. Donc, on ne peut pas espérer contourner la loi comme ça. Et puis, je tiens à affirmer solenellement que chercher à contourner la loi, c'est illicite, et que nous ne serions accepter de contenu illicite sur le forum ! LOUROULOU, PAS BIEN ! anim_wink.gif
louroulou
Loin de moi l'idée d'accepter des contenus illicites sur le site. anim_wink.gif
C'est juste que s'il faut faire passer tous les posts devant un approbateur avant qu'ils soient accessibles sur le site, je ne suis pas sûr que nous en ayons les moyens et plutôt que fermer le site je préfèrerais qu'il soit délocalisé (encore que ça a certainement un coût), en conservant le niveau de vérification des contenus que nous avons aujourd'hui avec nos modérateurs.
jms
CITATION(louroulou)
C'est juste que s'il faut faire passer tous les posts devant un approbateur avant qu'ils soient accessibles sur le site, je ne suis pas sûr que nous en ayons les moyens


CITATION
tenus responsables s'ils n'ont pas coupé l'accès à des données «dès qu'ils ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite»
cette notion de "connaissance effective" est a mon avis ce qui change tout, on peut envisager un contrôle à priori bien que quasi impossibel à mettre place, mais surtout un contrôle a posteriori, en l'occurence sur un forum, ce qui relève du travil des modérateurs et admins.
Pour ce qui est des hébergeurs, je pense que la maîtrise a priori est également impossible. A moins de mettre en place un service de contrôle systématique avant publication, mais compte tenu des volumes a traiter cela me semble illusoire.
pyAF
CITATION(louroulou)
Est-ce qu'un transfert de PalmAttitude dans un pays moins strict peut permettre de se soustraire à une telle loi ? PyAF peut peut-être nous apporter des infos.

Comme je l'ai écrit à Louroulou (qui a eu la délicatesse de me prévenir en MP qu'il m'avait cité dans son post [j'adore l'esprit de ce forum anim_bravo.gif ] ) je manquais hier de temps et de 'billes' pour vous répondre de manière totale et complète.

Je ne suis en effet que co-webmaster de RadioCockpit (url dans ma signature), site que a bientôt 3 ans, 6000 membres dans le forum... mais je m'occupe principalement de la page 'infos', des relations publiques et d'un petit forum ('"micro, PDA" ...ça vous étonne ?... hihi icon_mrgreen.gif ) - Je me suis renseigné auprès de mes 2 acolytes qui sont plus responsables des forums, où ça castagne pas mal en effet.

On a eu un souci au tout début, lorsque les forums étaient en accès libre, et l'instruction pour diffamation publique se poursuit (un des membres avait parlé de Maffia pour désigner la Direction Générale de L'Aviation Civile, et comme chacun sait c'est absolument et totalement faux.) - Antoine, le propriétaire du '.com' a été entendu plusieurs fois par la PJ, et nous autres assidus également.

Depuis nous avons, comme PalmAttitude, une page où l'utilisateur certifie être "responsable de ses propos" et où on ouvre plein de parapluies en disant qu'on modère comme on peut et quand on peut. Mais nous avons surtout déménagé aux States, car d'après les infos juridiques que nous avons eues, on doit se plier aux lois du pays où le serveur est hébergé - et le 1er amendement nous protège de ce fait.

Loin de nous l'idée d'abriter des idéaux nazis ou pédophiles là-bas, puisque c'est leur eldorado, mais nous essayons dans la mesure du possible de nous mettre à l'abri pour éviter une deuxième attaque en règle. Il faut dire aussi que nous fédérons un public 'sensible' et à fort pouvoir de 'nuisance' (pilotes de ligne, hôtesses, stewards et contrôleurs aériens) et que sur ce site peuvent se développer des choses pas très maîtrisables pour l'état - ce qui explique (on les traque par les IP) la présence de taupes qui lisent tout et se tiennent au courant au plus haut niveau !

Je ne pense pas que PalmAttitude risque un quelconque acharnement comme nous en subissons parfois, mais histoire d'être vraiment tranquille, pourquoi ne pas déménager juste l'hébergement des forums ?... ça coûte un peu de sous (je peux me renseigner si vous voulez) mais une certaine tranquillité d'esprit est à ce prix...

Je serais curieux de lire l'avis du canard juriste à ce sujet, ça nous profiterait peut-être aussi sourire.gif
louroulou
CITATION(penduick)
Alors, moi lire à tête reposée, réfléchir ce WE et puis voilà...


On est vendredi et nous n'avons toujours pas les résultats de ta réflexion weekendale...
Ils sont longs les WE chez toi anim_wink.gif
pyAF
CITATION(louroulou)
Ils sont longs les WE chez toi anim_wink.gif


Louroulou, t'es dur. T'aurais attendu jusqu'à demain, on aurait pas vu la différence et il aurait pu répondre, disons, mardi prochain icon_twisted.gif

Alors que là, le voilà au pied du mur, et il va être obligé de nous donner son opinion... anim_wink.gif

(qui m'intéresse d'ailleurs beaucoup, donc merci Louroulou)
penduick
CITATION(pyAF)
Alors que là, le voilà au pied du mur, et il va être obligé de nous donner son opinion... anim_wink.gif  


La v'là mon opinion :

lundi : 8h -22 h
mardi : 9 h 30 - 22 h
mercredi : 9 h - 22 h
jeudi : 9h - 23 h30

A ne faire que du droit...

Alors, vendredi, je suis assis en un point 'p' et mon cerveau est à p + 10 mètres...
Bouh
c'est d'ailleurs pour ca qu'il y avais de gros problemes avec ibazar a l'epoque.

souvenez vous la vente d'objet nazi et autre, le site etant hébergé en france et au states, ils ne savaient pas quel loi appliqué etc
pyAF
désolé, je ne voulais pas te forcer la main ni insinuer que tu ne répondais pas assez vite ! icon_bla.gif

(et puis je suis coincé chez moi avec une gastrachéite (oui c'est nouveau, ça vient de sortir, exprès pour moi) donc j'ai plein de temps pour parcourir les forums, voila pourquoi j'étais impatient.)

Prends ton temps et profite de ton week-end, c'est sacré. Quand je serai au simu dimanche à 4h30 du matin, je ferai moins le malin. icon_evil.gif

anim_wink.gif
Tabetozor
CITATION(pyAF)
... gastrachéite (oui c'est nouveau, ça vient de sortir, exprès pour moi)

Je ne sais pas ce que c'est mais soigne toi bien.
penduick
CITATION(pyAF)
désolé, je ne voulais pas te forcer la main ni insinuer que tu ne répondais pas assez vite !  :oops:  


No pb, je ne l'ai pas pris comme ça.
Guy-Lux
CITATION(penduick)
lundi : 8h -22 h
mardi : 9 h 30 - 22 h
mercredi : 9 h - 22 h
jeudi : 9h - 23 h30


Quel bol !! Une grasse mat tous les jours... icon_biggrin.gif
penduick
Bien que je tremble de relancer un débat qui fait figure de serpent de mer, je suis tombé ce matin sur un article dans une revue juridique (Les Petites Affiches) qui tente de faire un point sur la responsabilité dans les forums de discussion.

Je dis tente parce que la lecture de l’article ne m’a pas entièrement convaincu. Je développerai pourquoi plus bas.

En tout état de cause, ce que vient rappeler l’article, c’est, d’une part, qu’il ne faut pas accorder plus d’importance qu’il n’en faut aux décisions puisqu’elles ont été rendues en première instance (comme je l’avais déjà dit, on attendra une décision de la Cour de cassation pour s’affoler complètement, si la solution retenue est mauvaise) et souvent en référé.

L’auteur indique également qu’il n’y a pas un régime de responsabilité (presse ou hébergeur) à choisir mais qu’il faut examiner chaque cas spécifique. En fonction du rôle réel des responsables, on appliquera le régime de responsabilité des hébergeurs issu de la loi du 1er août 2000 ou le régime relatif aux infractions de presse (cf. loi du 2 juillet 1982).

En passant, il me semble évident que l’une ou l’autre des qualifications sont aussi mal adaptées à un cas tel que le nôtre, mais qu’à tout prendre, on se rapproche plus du rôle du « producteur » prévu par la loi de 82 que du rôle d’un simple hébergeur.

Là où l’article me semble pêcher, c’est qu’il compare les forums aux listes de diffusion, pour lesquelles le caractère de « réunion privée » (qualification exclusive de la qualification de « presse ») a pu être retenu. Par conséquent, il explique que « s’il est démontré que les forums de discussion où sont échangés des propos diffamatoires sont réservés à une catégorie d’utilisateurs limitée et sélectionnée formant une communauté d’intérêts, les propos tenus par les membres de cette communauté, même diffamatoires, ne peuvent donc entraîner l’application du régime de responsabilité en matière de presse ».

C’est sur ce point que je ne suis pas d’accord : il y a une différence fondamentale entre les forums et les listes de diffusion, qui est que la diffusion (précisément) de ces listes est restreinte aux personnes inscrites, alors que le forum est accessible à tous. Là où le parallèle pourrait jouer, à mon sens, c’est dans le seul cas où la visualisation même du forum serait restreinte aux utilisateurs enregistrés. Ce qui n’est bien sûr pas le cas de la plupart des forums.

Pour finir, une idée m’est quand même venue à la lecture de cet article. Les responsables du site peuvent être condamnés en tant que « producteurs », les auteurs sont, en revanche, souvent plus difficiles à localiser. Or, il est un moyen d’atténuer la responsabilité desdits responsables, ou à tout le moins d’éviter d’être la seule personne présente dans le box et, également, de responsabiliser les intervenants, c’est de prendre la précaution de relever les identités (et, éventuellement, adresse) des personnes qui s’inscrivent.

Je pense que –même si certains le déplorent – on va devoir sortir d’un certain nombre d’illusions sur internet, dont le tout-gratuit (dont on sort petit à petit) et l’anonymat, dont le corollaire est l’irresponsabilité. Back to the real world, où l’on assume la responsabilité des propos que l’on tient.

Evidemment, les données relatives à l’identité et à l’adresse ne seraient accessibles qu’à l’administrateur du site, et non aux membres (ce qui permet de garder quand même un peu de cet anonymat qui est, souvent, agréable). Il n’est pas impossible que le fait de recueillir ces données doivent être déclaré à la CNIL. Mais il ne s’agit que d’une déclaration, pas d’une demande d’autorisation. Et s’il faut en passer par là…

En ce qui concerne l’article, il est écrit par Benjamin Amaudric du Chaffaut, et publié aux Petites Affiches du 29 janvier 2003, p.10: "Responsabilité des forums de discussion : trop de bruit pour rien ?".
pyAF
je suis bien d'accord avec toi, Penduick, et merci de ces éclaircissements.

Mais comment faire dans la pratique, pour vérifier l'identité de la personne qui s'inscrit ? Il faudrait une confirmation par courrier postal ou bien attendre la généralisation des cartes secureID ou des lecteurs d'empreinte digitales, pour être vraiment certain que c'est Mr Untel qui a écrit ça et pas un usurpateur ou même un pirate qui a pique le login de Mr Untel !...
louroulou
8O Ca c'est un vrai avocat : on attend le résultat mais ça en vaut la peine anim_hello.gif

Pour info, les forums de RadioCockpit ne sont pas ouverts à tous : il faut être inscrit pour pouvoir en lire certains. Je ne sais pas si c'est suffisant pour passer dans la catégorie "réunion privée".

A la réflexion, ce n'est pas un vrai avocat, on n'a rien payé anim_wink.gif
penduick
CITATION(louroulou)
8O Ca c'est un vrai avocat : on attend le résultat mais ça en vaut la peine anim_hello.gif  

Pour info, les forums de RadioCockpit ne sont pas ouverts à tous : il faut être inscrit pour pouvoir en lire certains. Je ne sais pas si c'est suffisant pour passer dans la catégorie "réunion privée".

A la réflexion, ce n'est pas un vrai avocat, on n'a rien payé anim_wink.gif


Pour commencer, merci.

A mon avis, en ce qui concerne RadioCockpit, c'est suffisant, mais ça ne concerne, bien sûr, que ceux des forums pour lesquels la lecture suppose une inscription préalable.

Pour ce qui est de payer, il est vrai qu'on m'a toujours dit que les avocats étaient comme les psychanalystes : pour être crédibles, et pour que la consultation soit efficace, il faut faire payer. Mais bon, tant que ça rest de cet acabit, je me paie en conseils informatiques sur le site anim_wink.gif
penduick
Permettez-moi d'auto-entretenir ce thread et de vous faire part de ma joie de constater ma communion de pensée juridique avec un auteur quine peut, de ce fait, qu'être éminent...

CITATION(Agathe Lepage @ Professeur à l'Université Paris-Sud XI, dans un article intitulé 'liberté d'expression, responsabilité et forums de discussion', paru dans la revue Communication-Commerce Electronique du mois de janvier 2003, p. 18)
« les faux-pas des participants aux forums ne sont pas rares, qu’il s’agisse de manquements à la nétiquette ou de l’envoi de contributions présentant un caractère illicite (injures et diffamations sont fréquemment commises dans les forums). Tous les modérateurs n’ont pas une formation juridique : le plus souvent, estiment-ils, les dérapages commis tombent sous le sens. Ce sont pourtant bien le sens commun, le sens de la mesure, que certains internautes, en particulier des participants à des forums, semblent perdre dès lors qu’ils se trouvent devant leur clavier. L’anonymat résultant de l’emploi d’un nickname (pseudonyme) [pour entretenir leur anonymat, certains changent d’ailleurs régulièrement d’adresse e-mail et de pseudonyme] contribue largement à leur procurer la sensation de n’avoir plus d’entraves. L’absence de frontières sur l’internet n’est sans doute pas pour rien dans cette perte de vue des limites imposées par le droit dans l’exercice de sa liberté d’expression. Que le cyberespace soit considéré par certains internautes comme un monde à part explique d’ailleurs, avec une certaine dose d’ignorance du droit, les réactions outrées de quelques uns quand sont prononcées des condamnations pour abus de la liberté d’expression dans les forums. »


rolleyes.gif S'y reconnaît qui veut.............

Par ailleurs, on apprend également dans cet article que

CITATION(P.Mathias @ La cité Internet : Presses de Sciences-Po, 1997, p.17,)
"L'internet est uns structure communicationnelle, en tant que telle traversée par une exigence régulatrice, mais rebelle à une normativité externe, au motif de son identité propre, de son efficacité technique, et plus fondamentalement de ses modes spécifiques de fonctionnement."


Nous aurons, ce soir encore, la joie de nous endormir plus intelligents...


Le premier article est franchement excellent et dit mieux que moi ce que je pense (c'est difficle parfois de constater que certains peuvent dire mieux que vous ce que vous pensez vous-mêmes...)... S'il n'y avait la propriété intellectuelle, je l'aurais même intégralement reproduit !!!

Il y a certains points qui ne manqueront pas d'intéresser nos chers admins...
Fulguropalm
CITATION(penduick)
Evidemment, les données relatives à l’identité et à l’adresse ne seraient accessibles qu’à l’administrateur du site, et non aux membres (ce qui permet de garder quand même un peu de cet anonymat qui est, souvent, agréable).


C'est ça, je vais donner mon adresse à un "administrateur" sur internet.... c'est une plaisanterie... il n'y a qu'à un type de fonctionnaire a qui je déclarerais mon identité si elle m'est demandé (on voit de qui je veux parler...).

Et pourquoi pas demander l'identité de toutes les personnes qui entre dans une discothèque, comme ca si l'un d'entre eux vends des stupéfiant le Directeur de l'établissement pourra donner sont nom et se dégager de toute responsabilité.... rolleyes.gif
penduick
CITATION(Fulguropalm)
Et pourquoi pas demander l'identité de toutes les personnes qui entre dans une discothèque, comme ca si l'un d'entre eux vends des stupéfiant le Directeur de l'établissement pourra donner sont nom et se dégager de toute responsabilité.... rolleyes.gif


Il ne se dégagera pas de sa responsabilité, mais au moins, le Directeur de l'établissement ne sera pas le seul à supporter les conséquences du comportement du trafiquant... Or, pour le moment, si un utilisateur veut proférer des menaces ou des insultes racistes ou diffamer une entreprise, seuls les responsables du site se retrouveront devant le tribunal. Ca, ça ne me paraît pas très juste.
Fulguropalm
CITATION
Il ne se dégagera pas de sa responsabilité, mais au moins, le Directeur de l'établissement ne sera pas le seul à supporter les conséquences du comportement du trafiquant... Or, pour le moment, si un utilisateur veut proférer des menaces ou des insultes racistes ou diffamer une entreprise, seuls les responsables du site se retrouveront devant le tribunal. Ca, ça ne me paraît pas très juste.


Mais là non plus il ne devrait pas être seul, l'utilisateur se retrouvera avec lui, charge aux service judiciaire de se doter des moyens de recherche de l'identité du "fauteur de propos".

Sauf s'il sagit biensur d'un site rassiste avec uniquement des personnes enregistrés et qui partagent le même état d'esprit
CITATION
« s’il est démontré que les forums de discussion où sont échangés des propos diffamatoires sont réservés à une catégorie d’utilisateurs limitée et sélectionnée formant une communauté d’intérêts, les propos tenus par les membres de cette communauté, même diffamatoires, ne peuvent donc entraîner l’application du régime de responsabilité en matière de presse »
penduick
Dans le dernier cas, ils iront tous joyeusement au pénal et le site sera fermé.
penduick
Un nouvel article sur ZDnet pour ceux que ça intéresse. Le schmilblick avance doucement...
penduick
Et je continue d'alimenter le thread...

Deux articles sur le site du figaro :

Les députés tentent de dompter Internet

et

Sites illicites : la responsabilité des hébergeurs est renforcée
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